Не слишком ли много смерти? Интервью с танатологом Сергеем Моховым

В современном обществе разговоры о смерти кажутся неприятными и даже противоестественными. Но это отношение постепенно меняется

Сергей Мохов — социолог и издатель журнала «Археология русской смерти» и издательства ARS Press, эксперт фонда «Хамовники» и стипендиат Oxford Russia Fellowship, автор книги «Рождение и смерть похоронной индустрии». Егору Сенникову Сергей Мохов рассказал о страхе смерти, о социальной антропологии и о работе над новой книгой, посвященной проблеме паллиативной помощи и умирания в современной России.

Про страх смерти

В одном интервью ты рассказывал, что у тебя с детских лет была «болезненная тяга к смерти». Изменилось ли твое отношение к ней после того, как ты стал заниматься death studies — антропологией смерти?

Многим кажется, что сам по себе разговор о смерти — разговор противоестественный, а значит, у Мохова точно есть скелеты в шкафу, он больной некрофил, он нездоров. Даже если ты занимаешься исследованием смерти в академическом поле, то люди все равно думают, что тема какая-то ненормальная.

Мне кажется, что это ⁠в чем-то похоже на отношение к исследователям ⁠сексуальности или даже каких-то девиаций: часто оказывается, что интерес ⁠самого исследователя к таким темам обусловлен каким-то ⁠его личным отношением к ним, что тут имеет место опыт ⁠самого исследователя.

Собственный опыт я бы ⁠не называл болезненным — ведь болезненность проявляется в каком-то дискомфорте ⁠для себя и для окружающих. Мне с темой смерти комфортно, она занимает важное место в моей жизни. Как говорит моя пятилетняя дочь: «Умирать не весело, да, пап?». Умирать не весело, но мы и не ищем веселья.

Так ты не боишься смерти?

Когда мне люди говорят, что не боятся помереть, я им не верю. Так же, кстати, как не верю в движение Death Positive — смерть не может быть позитивной по своей сути. Люди не умирают как Андрей Болконский — красиво и в белом мундире. Они умирают в жуткой боли, даже в деменции — что тут красивого? И хотя я спокойно отношусь к виду мертвого тела, к историям о смерти других людей, я прекрасно понимаю, что умру и я, и все люди вокруг, и смерти своей мне не хочется, но… Но, с этим ничего не поделаешь.

Тяжело смириться с мыслью, что мир никуда не денется после твоей смерти, что он может (и будет) существовать всегда, а вот ты, такой важный, красивый и талантливый, — лишь пшик в бесконечном цикле закатов и рассветов. В последнее время я смирился с этой мыслью, и стало как-то проще.

Про паллиативную помощь

Твоя новая книга будет посвящена паллиативной помощи в России. А что это такое вообще — паллиативная помощь?

Во-первых, это комплексная помощь (юридическая, социальная, психологическая, медицинская) людям, которых нельзя вылечить и которые находятся в кризисном состоянии из-за болезни — например, из-за обострений сахарного диабета. Во-вторых, это помощь людям, которые находятся в хосписах, и их болезнь достигла терминальной стадии — то есть их ожидаемая продолжительность жизни меньше полугода. Это не все паллиативные пациенты- паллиатив гораздо шире: неизлечимая, угрожающая жизни болезнь, но не обязательно скорая смерть.

В своем исследовании я пытаюсь понять, как обстоит с этим дело у нас, какие есть специфические черты у паллиативной помощи в России. В более широком плане я исследую вообще понятия дара, ухода, моральной экономики, кооперации, социальной политики в современной России через призму жизни/смерти и паллиативной помощи.

Каковы принципы паллиативной помощи?

Автономность и достоинство — вот идеологические основания, на которых строится паллиативная помощь. Нужно понимать, что европейская медицина очень болезнецентрична — в центре ее внимания не пациент, а болезнь. Врачи борются с болезнью, а пациент, с его собственными взглядами на свое тело, на свою болезнь, находится где-то на периферии этого процесса. Паллиативная помощь менее медикализирована — она стремится к тому, чтобы сохранить пациенту комфортный уровень жизни до самой смерти, прислушаться к нему и удовлетворить его потребности.

В этом плане паллиативная помощь — это мощная леволиберальная идеология, конечно, которая возникает в Европе XIX столетия и получает дополнительный толчок во время становления социального государства в середине XX века, на фоне общей гуманизации с акцентом на права человека.

Есть три основных идеи, на которых выросла эта идеология. Во-первых, это осознание проблемы физической боли в процессе умирания и необходимости эту проблему как-то разрешить. Во-вторых, представление о правах человека; каждый человек имеет право на базовые вещи, и умирать он должен в условиях, соответствующих человеческим потребностям. В-третьих, это представление о социальном государстве, которое призвано сопровождать гражданина от колыбели до могилы (From the cradle to the grave — это девиз социальной политики Великобритании в 1940-е годы) и обеспечивать его различными услугами.

А как это происходило в России?

В России всегда все происходит с некоторыми особенностями, мягко говоря. И здесь важно понимать несколько моментов.

Не будет ошибкой сказать, что паллиативная помощь как идея родилась в Европе и при поддержке ВОЗ была с разной степенью успеха импортирована в бывшие колонии. России же неоткуда было ее импортировать — Россия и не колония, и не бывшая метрополия, превратившаяся в национальное государство; Россия — сложно устроенная формация, застывшая в имперско-колониальной парадигме по отношению к самой себе.

Кроме того, паллиативная помощь на Западе имела не только идеологические основания, но и базовую инфраструктуру — прежде всего институт сестер милосердия и монашеские ордена. Паллиативная медицина интегрировала в себя систему милосердия и социальную политику. Если мы сейчас посмотрим, какие страны Восточной Европы наиболее успешны в вопросах паллиативной помощи, то окажется, что это Чехия и Польша — в обеих странах столетиями существовали общины католических монахинь, занимавшиеся помощью. Все, что нужно было сделать государству, — дать им социальный заказ, установить систему сдержек и противовесов и медикализировать.

В России тоже были сестры милосердия, причем одни из первых в мире; доктор Пирогов вообще полагал, что Россия — авангард современного сестринского дела. Царская семья лично принимала участие в организации и поддержке института сестер милосердия. Паллиативная помощь могла бы в России состояться, но в СССР все было поломано, сестры милосердия были запрещены — а взамен было построено непонятно что.

Советское общество, общество «нового человека», строилось как общество коллективное, живущее ради высоких и идеалистических целей, где нет места индивидуализму и приоритету личных потребностей. Кроме того, советская потребительская культура находилась в упадке и постоянном дефиците, а качество продукции было очень низким. Поэтому никакой институциональной формы персонализированного ухода в такой системе не могло быть, особенно за умирающими и тяжелобольными пациентами

И после распада СССР оказалось, что у паллиативной помощи в России нет ни инфраструктуры, ни идеологических оснований — представления о ценностях достоинства и самостоятельности не очень хорошо распространены и в отношении к живым людям, что уж говорить об умирающих.

И что сейчас с паллиативной помощью в России?

Она держится усилиями тысяч волонтеров в разных регионах, она абсолютно разрозненная, автономная и несистемная. Совершенно непонятно, как она будет развиваться дальше. Сейчас я пытаюсь понять, что такое уход за терминальными больными и вообще альтруизм в российском обществе — на чем они основаны и какие перспективы могут иметь.

Паллиатив может работать на двух основаниях: либо при основательной поддержке государства (которой у нас нет), либо силами мощного волонтерского движения (его у нас тоже нет и быть тоже не может: есть тысячи увлеченных людей, но их количество более или менее постоянно). Люди из паллиативной среды, с которыми я общаюсь, — совершенно фантастические, и я отдаю им должное как героям, но пока я не понимаю, за счет чего все это может быть институционализировано.

То есть ты не веришь ни в государственную паллиативную помощь, ни в то, что новый закон о ней может серьезно изменить положение?

Я не понимаю, за счет чего эта перемена возможна. Глупо отрицать — с этим законом будет лучше, чем без него: в первую очередь лучше будет с обезболиванием и доступом к лекарствам — хотя и за это придется побороться. Но совершенно непонятно, как паллиативная помощь может стать в России системной. Понятно, что строить в России стационары — дорого и бессмысленно, они не смогут охватить всех нуждающихся.

Следовательно, нужно строить систему выездной паллиативной службы — но это требует денег не меньше, чем хосписы. А в Федеральном законе есть приписка о том, что финансирование паллиативной помощи должно осуществляться «в рамках уже принятого бюджета» — то есть средства будут перераспределяться в рамках существующей системы.

Паллиативная помощь — это не приказ «Срочно выдать всем морфий!». Это история про комплексную помощь, при этом очень и очень разную в каждом отдельном случае. А сейчас все сводится к тому, что непонятно кто будет этим заниматься, кто будет обучать людей этой работе и на какие деньги, какими средствами осуществлять помощь. В региональные хосписы, в которых я работаю, приезжают комиссии и требуют не мазать зеленкой пролежни больных — это правильное и справедливое требование, но вообще-то стоило бы сначала дать санитарно-гигиенические средства для ухода за больными. Но их же никто не дает, никто не обучает людей!

При этом в Москве хосписы тратят на человека 9 тысяч рублей в день; в регионах же пенсии нередко меньше этой суммы. Нельзя же построить в регионе, где пенсия составляет 8−10 тысяч рублей (как в Крыму, например), идеальные хосписы с огромными затратами на пациентов. Когда у нас кивают на успешный опыт паллиативной помощи в Англии, то как-то забывают, что эта помощь развивается там больше 70 лет и на нее выделяется 25% бюджета National Health Service — пятого в мире работодателя по количеству нанятого персонала и средств. Глупо сравнивать это с Россией, у нас ничего этого нет.

Про антропологов и журналистов

Давай поговорим о твоей дисциплине — социальной антропологии. Есть ощущение, что она в России сегодня на большом подъеме. Так ли это?

Я должен сразу оговориться, что я не антрополог: коллеги мне постоянно об этом напоминают, поэтому будем считать, что я просто зазнайка-публицист.

Самая простая и очевидная причина этого подъема — то, что социология находится в глубочайшем кризисе. Антропология — более цельная дисциплина, в ней главное -испытание методом, то есть наблюдением. Если ты в течение года занимаешься включенным наблюдением и понимаешь, что некоторые социальные явления можно уловить и понять, только непосредственно наблюдая их и и участвуя в них, — то ты становишься антропологом.

Социология же — это всегда большой набор полярных подходов и практик. Кроме того, постколониальная антропология — это мощный идеологический дискурс, связанный прежде всего с критикой современности, капиталистического устройства и патриархальности; именно поэтому она становится отличным инструментом для сугубо идеологических заявлений. Мало кому интересно, что может добавить модель Вебера или Дюркгейма к нашему пониманию проблемы, зато всем интересен исследователь, который где-то пожил, что-то увидел и теперь знает, как сделать мир лучше.

Думаю, что сочетание именно этих факторов приводит к нынешней популярности социальной антропологии.

А в чем вообще разница между журналистикой и антропологией? Методы ведь, по сути, очень похожие, просто цели разные…

Я считаю, что антропология — это такая качественная рефлексивная теоретическая журналистика. Просто журналист часто не ставит себе те вопросы, которые ставит себе антрополог. Почему ситуация, которую я наблюдаю, складывается таким образом? Насколько само мое присутствие влияет на то, как мои информанты ведут себя — и вели бы они себя иначе, если бы меня тут не было? Все это хорошие рефлексивные вопросы, которые могут быть продуктивными, если не превращаются в культ и идеологию. Так вот журналистика себе таких вопросов не задает.

Но, по сути, конечно, хорошее антропологическое исследование очень близко к качественной журналистике — просто и хороших антропологов, и хороших журналистов очень мало.

Как ты работаешь «в поле»? Сложно ли это — и есть ли у тебя свои секреты? Как ты общаешься с людьми?

Последние полгода я при поддержке Oxford Russia Fellowship и фонда «Хамовники» провожу этнографическое исследование работы нескольких хосписов и благотворительных фондов в одном из регионов Сибири, пытаюсь понять — что такое паллиативная помощь в конкретном российском регионе, что люди там делают и что они думают о том, что они делают.

Наверное, я — пример того, как антропологи не должны работать хотя это спорно. Чаще всего я работаю скрыто, я провоцирую своих информантов, постоянно задаю им неприятные вопросы, переспрашиваю одно и то же по 10−15 раз, проверяя их реакцию в разных ситуациях. Я самоучка, но антропология — вообще во многом пространство для самоучек, все находят свой подход к полевым исследованиям самостоятельно. Думаю, что первое правило — это быть собой; люди прекрасно чувствуют фальшь и поймут, если ты будешь прикидываться кем-то, кем ты не являешься. А второе правило — всегда быть в позиции ребенка и все время спрашивать: «А почему это так?».

Про издательский бизнес

Сложно ли быть академическим издателем в современной России — в ситуации, когда даже стабильные, казалось бы, культурные институции стагнируют или вообще закрываются?

Здесь надо определиться с причинами этой стагнации. Очевидно, что есть причины бюрократические, связанные с распределением и осваиванием ресурсов. Но это не наш случай: для меня с коллегами наш журнал — это passion project. И мы в этом не одиноки. Есть, например, Владимир Вертинский из Петербурга, который уже несколько лет издает фанзины, посвященные американской художественной литературе. Есть издательство common place, которое движется силами братьев Аксеновых, есть независимые книжные магазины.

Мне кажется, что в ситуации выбора — либо войти в мейнстрим, который тебя пережует, высосет все соки и выплюнет, либо заниматься такими нишевыми проектами — многие предпочитают второй вариант. Мне кажется, что делать панк-истории, в хорошем смысле слова — это выход, который позволяет сохранить и независимость, и мотивацию и приятно проводить время.

Вообще, после 2012 года разочарование в протестном движении и непонимание того, что делать дальше, привели к тому, что появилось множество подобных культурных проектов, случился ренессанс независимого книгоиздания — да и знания как такового. К знанию появился подлинный, неподдельный интерес. Когда есть давление, то пар куда-то должен выходить.

В твоем новом издательстве ARSPressтолько что вышел русский перевод книги Роберта Герца «Смерть и правая рука». Можешь немного рассказать о ней?

С этой книги я когда-то начинал знакомство с death studies. Помню, как я начал читать большую подборку работ по антропологии смерти, и там была статья Роберта Герца, о котором я тогда совсем ничего не знал. Герц — одна из икон антропологии смерти, он погиб молодым на полях Первой мировой и не успел дописать свою книгу; «Смерть и правая рука» — это два больших эссе, которые Герц хотел переработать в книгу, но не успел.

И у меня появилась идея фикс: перевести и издать текст Герца, который никогда на русском языке не издавался и при этом он представляет интерес не только с точки зрения изучения смерти, но и для антропологии в целом — он помогает понять идеологию школы Эмиля Дюркгейма. И очень хотелось, чтобы наше издательство началось со значимой классической работы — которую, правда поймут и оценят немногие (она очень специфическая по своему языку и формату).

Вообще, интересно, что на волне интереса к смерти и умиранию, многие издательства начали выпускать книжки, посвященные смерти — например, работу Атула Гаванде «Все мы смертны», книгу Кейтлин Даути «Уйти красиво». И каждый раз, когда их вижу, я испытываю двойственные чувства. С одной стороны, я понимаю, что это здорово, что издательства, обладающие несравнимо большими ресурсами, чем у меня, которые могут издавать практически что угодно, обратили внимание на эту тему. С другой стороны, я радуюсь, что наш и их выбор книг ни в чем не пересекается — я бы никогда не стал переводить те книги, которые издают они. Но у каждого продукта свой читатель — и такие книги нам тоже нужны.

Не слишком ли много смерти?

С тех пор, как ты стал заниматься исследованиями смерти, к ней в России появился большой и живой интерес. Ты этого ожидал?

Ну, я совершенно не предполагал, что на протяжении такого долгого времени эта тема будет обсуждаться и вызывать разнообразные движения. Для меня, когда я начинал, все это не было прагматическим ходом, я занялся этим не из-за желания хайпануть на теме. Думаю даже, что такой большой интерес отчасти вредит попытке осмысленного разговора. Я даже уверен, что смерти стало чересчур много.

Каких бы ты вообще хотел последствий от своих исследований? Должны ли они становиться основой для каких-то законов?

Конечно же, я считаю, что должен быть принят закон, который обяжет всех русских людей не умирать. Правда, пенсии придется платить всем, в этом есть проблема. Вообще-то я считаю, что после моих книжек должно появиться стойкое желание не умирать в России. Если оно пока не появилось, значит я плохо работаю. Это шутка, конечно. А если серьезно, то я очень люблю Россию, и если у нас в обществе сейчас начинается какая-то дискуссия вокруг смерти, то это уже хорошо. Если нет — то это тоже реакция.