«У изучения мёртвых одна проблема — мало живых людей».

Антрополог, стипендиат Oxford Russia Fellowship 2018−19 Сергей Мохов — о партизанской этнографии и хулиганском сторителлинге, а также о death studies в России.

Записали Юлия Пацюкова, Анастасия Пироцкая (SSL).

SSL: Достаточно долго ты занимался исследованием рынка ритуальных услуг в России, но на Oxford Russia Fellowship пришел с проектом по изучению паллиативной помощи. Почему ты выбрал эту тему и именно такой эмпирический фокус?

Сергей Мохов: С одной стороны, для меня это история, связанная со страхом остаться человеком одной темы. Есть люди, которые одно поле делают очень долго, десятилетиями успешно выпускают книги и статьи, но для меня процесс исследования сам по себе достаточно творческий. Для меня очень важно, чтобы это вдохновляло, захватывало, уносило. И мне показалось, что в какой-то мере это поле и это исследование логически закончены. По многим причинам: здесь и то, что информанты слишком много знают обо мне и они вошли в публичную жизнь, и то, что я их хорошо узнал, мы стали друзьями, товарищами.

Я в какой-то момент понял, что мне хочется поменять поле, а это оставить своей кандидатской работой и закрыть его двумя книжками. С другой стороны, я видел очень последовательное развитие этой темы в том, чтобы изучать не просто то, что происходит с мёртвым телом, но и то, что происходит с умирающим телом. Что происходит с человеком после смерти в России, по крайней мере, с его телом, я более-менее понял, мне хочется понять, что происходит до. Определенная связь в этом есть.

SSL: С какими сложностями ты столкнулся при реализации эмпирической части своего проекта? Были ли это проблемы, например, связанные с получением доступа к полю?

С. Мохов: Я вообще никогда не считал, что это проблема. Если у тебя есть проблема с доступом в поле, тебе вообще не надо этнографией заниматься. Это такая приключенческая, спонтанная работа, требующая от тебя не только наблюдательности, но и смекалки, наглости и умения как раз влезать туда, куда тебя не пустят. Здесь важно подчеркнуть: я не говорю про интервью, я говорю про этнографию. Интервью — да, там другие логика и правила.

Все статьи, которые я читал про похоронку в России, начинались с нытья про то, как тяжело попасть и как всё очень плохо, никто не хочет давать интервью. Если вы ходите с микрофоном и говорите: «Знаете, я социолог, давайте поговорим с вами», — так всё и будет. Хочешь — иди устраивайся копальщиком. Я за такую партизанскую этнографию — когда ты ищешь каких-то гейткиперов, которые потом введут тебя в это дело.

Когда я собирался делать наблюдения в хосписе, столкнулся с тем, что в кучу мест меня никто никогда бы не пустил. Я бы ничего не увидел, если бы сам просто не лез и не спрашивал. Примеры приводить не буду, чтобы никому не прилетело.

Если честно, я не знаю ни одной революционной антропологической работы, которая бы перевернула наш социальный язык и которая была бы сделана по всем этическим правилам. Все работы, которые мы знаем, — это, что называется, сложные поля, где куча этических головоломок и проблем. Например, книга Лода Хамфриса Tearoom Trade: Impersonal Sex in Public Places (1970): он исследовал сексуальную жизнь гомосексуалов в общественный туалетах, связывая наблюдения с системой здравоохранения, законом, преступностью. Потому это и интересно, это способность дать что-то прорывное.

Мне кажется, занимаясь этнографией, нужно её делать нагло — так, как ты можешь это себе позволить в молодости. Потому что, когда ты будешь седовласым профессором, делать всякие клёвые этнографии, например, преступных сообществ, ты уже не сможешь.

SSL: Здесь сразу возникает вопрос об анонимизации и принципе сохранения безопасности своих информантов при публикации исследовательских результатов.

С. Мохов: Результаты исследования, их опубличивание для меня всегда было проблематичным. Так сложилось, что моя тема привлекает общественное внимание и мои информанты зачастую знают про мою публичную деятельность. Чтобы в дальнейшем сохранять отношения, я многие вещи не могу говорить во время интервью и выступлений, так как знаю, что эти интервью скорее всего прочитают мои информанты и различные люди, которые могут им навредить. Анонимизация — да, тут и вопросов быть не может относительно необходимости соблюдения этого правила.

SSL: Тема смерти и отношения к умиранию достаточно сложна с точки зрения космогонии сообщества — об этом, как правило, не принято говорить, и это может вызвать определенные трудности, связанные с тем, что и как информант сообщает или не сообщает во время интервью. Возникали ли у тебя такие проблемные сюжеты и как ты с этим справлялся?

С. Мохов: Конечно, возникали. Дело не в том, что тема табуированная или нет, — это физиологическая история. Мы говорим про тяжелобольных людей, которые умирают, от них достаточно тяжело получить информацию: человек лежит, у него дикие боли, а тут ты пришёл с каким-то исследованием. Зачастую разговоры длятся по несколько минут, потому что физически не могут длиться больше, человеку тяжело говорить. Ты такими отрывками собираешь какую-то информацию.

Но этнография тем замечательна, что это не история про разговоры, это история про наблюдение. Многие вещи ты видишь, потому что наблюдаешь движение тела, мимику, жесты. Это другой эпистемический режим получения информации в принципе. На интервью ты мог бы спокойно встретиться в стерильной обстановке и разговаривать с людьми, но это другая история.

Многие мои интервью происходили в формате такого этнографического разговора, как называл его Павел Романов. Это такое перебрасывание какими-то короткими репликами на вопрос, который тебя интересует. Это не интервью на несколько часов, где ты с диктофоном ходишь. В большинстве своём ты собираешь информацию как такой жук. Я однажды Дмитрию Рогозину так и написал: «полевой жучок».

Мне всегда проще и интереснее понаблюдать и к этому уже задавать вопрос. Когда, например, ты разговариваешь с человеком, он тебе что-то говорит, и ты ему: «Слушай, а я вот видел другую ситуацию, что это такое, расскажи мне, пожалуйста». И он такой: «А, ну, это другая история», — и начинает тебе объяснять это твоё наблюдение. Для меня это взаимосвязь. К тому же есть вещи, которые мы не можем понять с помощью вопросов, цифр, потому что мы можем только пронаблюдать, как люди взаимодействуют друг с другом и с предметами или видеть столкновение проговариваемых нарративов и непосредственно того, что ты наблюдаешь. Эти наблюдения уже могут позволить дальше формулировать вопросы, на которые ты хочешь получить ответы.

SSL: В одном интервью ты сказал, что «чаще всего работаешь так, как антропологи скорее всего не должны работать». Ты говорил об этом, имея в виду установку «отстраненного» исследователя?

С. Мохов: Я имел в виду скорее всего то, как работают западные антропологи, или институционализированные антропологи, как я бы их назвал. Я считаю, что этот драйв антропологии, такой хулиганский азарт и сторителлинг, о котором я раньше сказал, — то, за что мы её любим, по крайней мере, за что я ее люблю, — он уходит. Например, книга Элис Гоффман On the run про преступность и розыск в Америке вызвала волну обсуждения: там и этика, и закон, и вопрос работы с данными. Почему так мало таких работ? Это же круто, хотелось бы такого побольше. На меня это наводит какую-то колоссальную грусть. Но все мои напускные речи, конечно, надо делить на два — надо учесть, что я ничего классного в своей жизни не сделал в плане антропологии и этнографии, говорить ни о чём толком не могу. Объективно я даже этнографию написать пока толком не смог хорошую.

SSL: Давай поговорим о том, в какой позиции сейчас находится death studies в российском академическом пространстве. Ты не раз упоминал, что основная проблема, которая здесь остается, связана с ограниченностью фокуса проблематизации — осмысляется только тема табуированности и страха смерти. Какие ещё проблемы этой области в российском академическом сообществе ты наблюдаешь?

С. Мохов: А есть вообще в России какое-то развитое академическое общество? Есть отдельные персоналии, на которых всё держится, мы все знаем их имена. А институций очень мало. Они появляются, но их мало. Ну, есть «Шанинка», есть центры в Вышке, но тоже держащиеся на определённых персоналиях.

У death studies такая же история. У меня были какие-то ощущения, что за 5−6 лет появится плеяда исследователей, её не появилось. Да, появились какие-то отдельные люди, которые начинают в эту сторону думать. Я не знаю, сколько должно времени пройти, чтобы они начали активно публиковаться. Чтобы сначала появилось количество, а потом бы оно переросло в качество, — это уже другая история. У death studies проблемы такие же, как и у всей академии, — просто она отсутствует. У изучения мёртвых одна проблема — мало живых людей.

SSL: Над какими исследовательскими вопросами ты работаешь сейчас? Как поменялся твой исследовательский фокус после формального окончания стипендиального года Oxford Russia Fellowship?

С. Мохов: Сейчас я занимаюсь темой советской онкологии — это уже социология науки, социология знания. Но мне тоже интересно, как это связано с процессом умирания, что происходило с умирающим человеком в Советском Союзе. Меня интересует в целом, как объективировался тяжело больной, неизлечимый пациент в советской онкологии, была ли какая-то система в советской онкологии, которая работала с пациентом каким-то определенным образом. Есть очень крутой кейс из опыта советской онкологии, который я нашел случайно, — как раз в жанре социологии знания. На его основе хочу сделать англоязычную статью.

По первому своему исследованию я понял, что для меня очень важны большие нарративы, то есть истории с советским, постсоветским. И я хочу понять, есть ли какие-то структуры, институции, какое-то path dependence в культурных социальных историях, связанных со смертью.

SSL: Ты имеешь в виду, как институты «видят» процесс умирания, какие, цитируя Мэри Дуглас, классификационные системы, их столкновение можно обнаружить?

С. Мохов: Здесь для меня нет чёткой истории. С точки зрения работы с материалом, меня никогда не интересовал сам процесс социологического описания. Многие социальные теории построены по дескриптивному принципу: мы перевели на язык социальной теории то, что происходит. Мне никогда не было интересно отвечать на вопрос «что или как происходит?», мне интересно отвечать на вопрос «почему это происходит?».

Мы берём акторно-сетевую теорию — она отвечает на вопрос «как?», она нечувствительна к вопросам «почему?». Она нечувствительна к культуре, которая как раз сформирована на различиях. Этот вопрос я и использовал, когда работал над первой частью своего проекта в рамках Oxford Russia Fellowship, где занимался социологией перевода в терминах Каллона. Но меня не устраивает ответ на вопрос, почему эти переводы делают именно так, а не иначе, и почему переводы терпят поражение. Для Каллона ответ очевиден: потому что плохо сделан перевод.

Мне такие вещи не интересны, мне интересны культурные и символические основания этих практик, более глубокие. Есть ли некоторая логика в этих институтах, есть ли некоторые структуры, с которыми мы сталкиваемся, которые воспроизводят какие-то вещи? Для меня всегда интересно именно вот это столкновение — низовых инициатив и попыток изменения этих структур.

Здесь очень сложно делать различение, я для себя никогда не стараюсь это делать чисто, то есть у меня какие-то интерпретации могут переходить из одной в другую в плане подходов и методов. Когда, например, я занимался похоронной индустрией, то для объяснения, почему родственники делают те или иные вещи, я использовал классические антропологические объяснения, связанные с ритуалами перехода. А для описания поведения непосредственно похоронных агентств я взял объяснительные элементы из экономической социологии. Дело в том, что само исследование я не представляю как отчёт, как какую-то одну законченную статью, а скорее как очень большой проект, в идеале — книжку.

В принципе такую антропологическую работу я рассматриваю как сторителлинг, как хорошую интерпретационную историю, в которой смешиваются и факты, и какие-то метанарративы. В этом плане, например, если у Виктора Вахштайна есть очень чёткое представление о социологии как выявлении связей, то для меня это выявление связей не имеет такой строгости. Я плохой социолог. В любом случае, конечно, тебе нужен какой-то теоретический каркас, на который ты опираешься, но я просто не столь трепетно отношусь к каноническим вещам. Для меня поле, эмпирические сюжеты чаще намного важнее, чем все эти теоретические истории.

Я просто считаю, что это разные задачи: я сам не теоретик, у меня слабое образование и я глупый человек. Я не считаю, что привнесу в социальную теорию что-то очень важное и значимое. В этом плане я как бы честен перед собой и считаю, что многие из описаний каких-то небанальных интерпретаций гораздо важнее, чем эта история с тонким выявлением, игрой в теорию и словесные конструкции.